讓-皮埃爾·溫特（Jean-Pierre Winter）， 曾研習哲學和法律， 隨後轉向心理治療， 在巴黎佛洛德學院師從雅克·拉康（Jacques Lacan）。 1983年， 他發起成立“佛洛德運動”組織， 現擔任該組織會長。 著有《肉體的漂泊》（Payot， 2001）和《文明的驚愕》（Pauvert， 2002）。
Jean-Pierre Winter：我可以明確地說， 這次危機的影響比以前都要來得快：有越來越多的人遇到了經濟困難。
■ 那您現在的來訪者肯定比以前少……
沒有！只不過他們的問題跟以前不一樣了。 我聽到越來越多的人說， 他們感到了威脅， 覺得近期內可能失業、工資降低；或者擔心長遠的將來， 擔心孩子的未來不如自己。
■ 對此， 您如何解釋？
近幾年來， 在社會生活和經濟生活領域， 大多數人都感到很多事情是徒有其表。 這次危機更讓大家意識到， 那些管理社會的人， 也就是所謂有權力的人和有知識的人， 或者擁有兩種權力的人（比如部長、企業主、經濟學家、社會學家……）， 他們只是裝出有知識、有權力的樣子。
■ 您想說危機引發出信任危機？
是的。 我們可以回想一下阿蘭·孟克（Alain Minc）之類經濟學家的種種宣言。
■ 信任危機對每個人會有什麼影響？
人們越來越不相信“有知識的人”真的有知識， 這讓人們覺得自己失去了武裝。 因為， 越是相信引領社會的人徒有其表， 人們的不安全感就越大。 這種信任危機還有一個副作用， 就是人們開始詆毀教師階層。 年輕人在直覺上會覺得， 教師傳遞的知識就如同戀愛遊戲， 是為了引誘對方而作出的美麗欺騙。
■ 所以我們的問題變成座標缺失……
是的。 自由資本主義已經奪走了我們的一個基本座標——關於國家的座標。 近三四十年來， 佔據領導地位的說法都建立在1976年諾貝爾經濟獎得主密爾頓·弗裡德曼（Milton Friedman）的理論之上， 這個理論認為國家是萬惡之源。 他認為， 應該讓市場和競爭起主導作用， 人們可以對此保持信心。 現在， 我們已經看到了這個理論的經濟後果。 在心理層面上， 國家這個座標的消失， 會引起象徵功能的消失。
■ 就是說？
國家不是物質性的， 所以不能“指定”。 國家是你， 是我， 是我們所有的人， 以及許多其他元素。 所以，
■ 那後果會怎樣？會是超級個人主義？
是的。 因為國家起著連接個體的作用。 國家消失， 國民之間就失去了聯繫。 享樂主義就是個人主義：每個人都在自己的角落自娛自樂。 個人享樂主義是有害的， 因為它會將死亡衝動、破壞衝動付諸行動。 當然， 個人不願意看到自身的死亡， 他會以攻擊的形式， 將這個願望轉向他人。
■ 帶有攻擊性的個人享樂主義和當前的危機有何聯繫？
它就是危機的中心！資本主義的原動力是追求享樂， 追求積累的力量， 它驅使人們不斷追求更多的東西。 這種追求的結果是， 享樂與現實和物質相脫離， 變成自給自足的了。 在經濟領域， 這一點很明顯。 金融領域與生產的實際情況脫離， 不再反映實際的工作量。 然而， 與工作失去直接聯繫， 這意味著與欲望脫離關係。 我們在行動、生產和工作， 但不再有目標和欲望。 在我們生活的各個層面， 都能看到享樂和欲望之間出現了斷裂。 我們每個人都陷入吝嗇鬼邏輯：永遠要積聚更多的錢財， 並且不斷地消費。 這就是一種帶攻擊性的行為：消費， 首先就是吞噬。 可最後， 我們對什麼都沒了欲望。 因為欲望是什麼呢， 欲望不是可消耗的， 它的產生離不開缺失，欲望需要不斷更新。
■ 既然現有體系出現了這些限制，我們難道不該中止個人主義和暴力嗎？只有這樣，才能獲得更多的平等，達到赫吉斯·杜勃雷（Régis Debray）所說的博愛。
看看現實吧。你在哪裡看到了博愛的群眾運動？我只看到一個個反抗的小群體。在企業裡，雇員們團結一致，但這種團結並不超出他們的工作領域。
■ 畢竟，我們感到大多數人支持反抗者，幫助他們，同情他們……
是的。幾乎所有人都支持他們，不過主要是在家裡的電視機前。如果我相信我在診所聽到的，那麼正好相反，危機起到了“減輕”的作用。
■ 減輕了什麼？
每個人身上都存在死亡衝動，但我們每個人都在盡力抑制這種衝動。突然，危機一來，我們找到了表達自身攻擊衝動的合法性。比如，有一位病人，提到因為危機喪失了財富的老闆們。他這麼跟我說：“他們活該！”還有一位，一說到美國的經濟衰退，就開始大呼小叫：“他們就該這樣!”即使我們有時有強烈的感覺，想要滿足攻擊衝動，但我們通常不會表現出來……除非在心理學家的診所裡，或者在危機時刻。
■ 那麼，我們離和平，離我愛人人、人人愛我還遠著呢……
是啊。赫吉斯·杜勃雷所謂的博愛，就是佛洛德所說的生本能（Eros），它一直在與死本能（Thanatos）做鬥爭。如果你讀過佛洛德的《文明及其不滿》，你就會知道生本能或者死本能都沒有取勝。因為生本能一直與死本能混雜在一起：生本能讓我們追求博愛以及與人的聯結，但它一直與死本能混淆在一起，以至於在我們的內心深處，我們永遠都不清楚，我們到底是被生本能支配還是被死本能支配。
我可以講一個在父親的服裝廠生活的小男孩的故事。睡午覺前，父親把西服外套套在了一個沒有胳膊的塑膠模特上。趁著父親睡午覺的時候，男孩把外套的袖子剪掉了。父親醒來後，火冒三丈。很多年後，男孩成人了，做心理分析時，他告訴我：他本來是想討好父親，他以為父親看到西服跟模特的身材很搭配會很高興。所以，在父親看來富有攻擊性的、應該得到懲罰的行為，實際上是男孩的愛的表達，當然這個表達有些糟糕。所以，追求博愛當然好，大家都應該希望生本能取勝。但這種美好的願望什麼都不能保證。作為精神分析師，我聽到更多的是致命的、有害的享樂，而不是善良的感情衝動。
■ 在中文和日文裡，“危機”這個詞也有“機遇”的意思。難道不會物極必反，從壞的情形下滋生出好的、有益的結果嗎？
經濟學家常常認為負面因素具有創造力。奧地利經濟學家熊彼特（Joseph Schumpeter，1883～1950）曾說過：資本主義是一個“創造性毀滅”的過程。但對於世界進程的這種解讀，是一種可怕的犬儒主義，也是一種暴力。因為這意味著，我們可以打著重新建構的旗號去進行解構。這就讓死本能佔據了發號施令的位置。沒有任何必要這樣去看待世界。說到這裡，我的腦子裡出現了痛苦的天才的形象：這種人認為如果不從自己的痛苦中汲取靈感，他就成不了天才。為什麼必須要否定自己或者其他人，才能成為天才呢？相反的例子也有很多：佛洛德就是一個，他從來沒有吹噓過從自己的痛苦中獲得過什麼靈感，但終其一生他都是個天才。
■ 同意。但既然我們身處危機之中，我們應該盡可能地汲取教訓，試著改變心態，不是嗎？
當然，就像德國哲學家彼得·斯勞特戴克（Peter Sloterdijk）所說，解決之道就是“改變我們的生活”。這聽起來很好，但很難實施，除非滿足了一個先決條件：死亡衝動的存在是不可避免的，絕不能忽視這一點，只不過不要讓死亡衝動佔據統治地位。只專注于充滿善意和慷慨的生命衝動，並不能改變我們的生活。就個體層面來說，我想到了一個例子。有一個病人，他在極其嚴格的天主教教育下長大，後來卻成了罪犯。為什麼？因為他的教育對他的要求，跟他強行壓抑的衝動希望他做的事情，相距太遠。
■ 那照您看來，什麼樣的體制會是一個好體制？
一個會考慮到死亡衝動的客觀存在，並對其進行限制，而不是禁止的體制。在最近幾年，出現了對於限制和禁止的混淆。所以，我們陷入了可怕的矛盾。比如，我們一面禁止在高速路上時速超過130公里，一面銷售時速超過280公里的汽車。這點與我們前面所說的國家的象徵功能類似：國家的作用是限定享樂，是在博愛和個人主義之間找到平衡點。
■ 您覺得這次的金融危機跟精神分析的危機有關嗎？
自從精神分析問世的那一天，就存在著精神分析的危機。但是，換一個角度看，這種說法也有一定的道理。為了避開精神分析最具破壞性的方面，極端自由化的體系催生出它所需要的治療門類。我指的 它的產生離不開缺失，欲望需要不斷更新。
■ 既然現有體系出現了這些限制，我們難道不該中止個人主義和暴力嗎？只有這樣，才能獲得更多的平等，達到赫吉斯·杜勃雷（Régis Debray）所說的博愛。
看看現實吧。你在哪裡看到了博愛的群眾運動？我只看到一個個反抗的小群體。在企業裡，雇員們團結一致，但這種團結並不超出他們的工作領域。
■ 畢竟，我們感到大多數人支持反抗者，幫助他們，同情他們……
是的。幾乎所有人都支持他們，不過主要是在家裡的電視機前。如果我相信我在診所聽到的，那麼正好相反，危機起到了“減輕”的作用。
■ 減輕了什麼？
每個人身上都存在死亡衝動，但我們每個人都在盡力抑制這種衝動。突然，危機一來，我們找到了表達自身攻擊衝動的合法性。比如，有一位病人，提到因為危機喪失了財富的老闆們。他這麼跟我說：“他們活該！”還有一位，一說到美國的經濟衰退，就開始大呼小叫：“他們就該這樣!”即使我們有時有強烈的感覺，想要滿足攻擊衝動，但我們通常不會表現出來……除非在心理學家的診所裡，或者在危機時刻。
■ 那麼，我們離和平，離我愛人人、人人愛我還遠著呢……
是啊。赫吉斯·杜勃雷所謂的博愛，就是佛洛德所說的生本能（Eros），它一直在與死本能（Thanatos）做鬥爭。如果你讀過佛洛德的《文明及其不滿》，你就會知道生本能或者死本能都沒有取勝。因為生本能一直與死本能混雜在一起：生本能讓我們追求博愛以及與人的聯結，但它一直與死本能混淆在一起，以至於在我們的內心深處，我們永遠都不清楚，我們到底是被生本能支配還是被死本能支配。
我可以講一個在父親的服裝廠生活的小男孩的故事。睡午覺前，父親把西服外套套在了一個沒有胳膊的塑膠模特上。趁著父親睡午覺的時候，男孩把外套的袖子剪掉了。父親醒來後，火冒三丈。很多年後，男孩成人了，做心理分析時，他告訴我：他本來是想討好父親，他以為父親看到西服跟模特的身材很搭配會很高興。所以，在父親看來富有攻擊性的、應該得到懲罰的行為，實際上是男孩的愛的表達，當然這個表達有些糟糕。所以，追求博愛當然好，大家都應該希望生本能取勝。但這種美好的願望什麼都不能保證。作為精神分析師，我聽到更多的是致命的、有害的享樂，而不是善良的感情衝動。
■ 在中文和日文裡，“危機”這個詞也有“機遇”的意思。難道不會物極必反，從壞的情形下滋生出好的、有益的結果嗎？
經濟學家常常認為負面因素具有創造力。奧地利經濟學家熊彼特（Joseph Schumpeter，1883～1950）曾說過：資本主義是一個“創造性毀滅”的過程。但對於世界進程的這種解讀，是一種可怕的犬儒主義，也是一種暴力。因為這意味著，我們可以打著重新建構的旗號去進行解構。這就讓死本能佔據了發號施令的位置。沒有任何必要這樣去看待世界。說到這裡，我的腦子裡出現了痛苦的天才的形象：這種人認為如果不從自己的痛苦中汲取靈感，他就成不了天才。為什麼必須要否定自己或者其他人，才能成為天才呢？相反的例子也有很多：佛洛德就是一個，他從來沒有吹噓過從自己的痛苦中獲得過什麼靈感，但終其一生他都是個天才。
■ 同意。但既然我們身處危機之中，我們應該盡可能地汲取教訓，試著改變心態，不是嗎？
當然，就像德國哲學家彼得·斯勞特戴克（Peter Sloterdijk）所說，解決之道就是“改變我們的生活”。這聽起來很好，但很難實施，除非滿足了一個先決條件：死亡衝動的存在是不可避免的，絕不能忽視這一點，只不過不要讓死亡衝動佔據統治地位。只專注于充滿善意和慷慨的生命衝動，並不能改變我們的生活。就個體層面來說，我想到了一個例子。有一個病人，他在極其嚴格的天主教教育下長大，後來卻成了罪犯。為什麼？因為他的教育對他的要求，跟他強行壓抑的衝動希望他做的事情，相距太遠。
■ 那照您看來，什麼樣的體制會是一個好體制？
一個會考慮到死亡衝動的客觀存在，並對其進行限制，而不是禁止的體制。在最近幾年，出現了對於限制和禁止的混淆。所以，我們陷入了可怕的矛盾。比如，我們一面禁止在高速路上時速超過130公里，一面銷售時速超過280公里的汽車。這點與我們前面所說的國家的象徵功能類似：國家的作用是限定享樂，是在博愛和個人主義之間找到平衡點。
■ 您覺得這次的金融危機跟精神分析的危機有關嗎？
自從精神分析問世的那一天，就存在著精神分析的危機。但是，換一個角度看，這種說法也有一定的道理。為了避開精神分析最具破壞性的方面，極端自由化的體系催生出它所需要的治療門類。我指的
